《炎黄春秋》杂志副社长杨继绳、中国幸福研究院院长徐景安,在深圳就“中国未来的选择”对话,现发表纪要如下:   30年前天津一见   杨继绳:   你与赵紫阳是哪一年去的天津?   徐景安 :   1981年2月,是赵紫阳带我去天津的。   杨继绳:   我当时在天津分社,您在赵紫阳身边,我是小记者,我在台下仰视着你,很羡慕这个小伙子这幺有出息。   徐景安:   1980年赵紫阳来北京当总理,当时财政困难,需要调整。我写了一篇文章《我国经济摆脱困境的出路何在》,认为调整,压缩基本建设是对的,关键是后面怎幺办?要发展消费品生产。我对赵紫阳说,我国是一个人口大国,发展消费品生产,就能满足市场需求,增加财政收入,改变社会主义国家商品匮乏为琳琅满目,这不仅有经济意义,还有政治意义。赵紫阳将我这篇文章批示给薛暮桥、马洪、廖季立组织讨论。同时,从大城市启动,1981年就带我到天津、上海。   杨继绳:   当时,赵还夸了你几句。   徐景安:   他说:“我们这次来了个年轻同志,叫徐景安。去年写了一篇《放慢还权还利的步子》,最近又写了一篇《我国经济摆脱困境的出路何在》,我叫经济研究中心围绕他的这篇文章进行讨论。出路何在?薛暮桥同志有个答案,出路在于调整与改革。”   杨继绳:   当时天津市委书记是陈伟达。   徐景安:   赵紫阳讲话时,我插了几句话。天津都传开了,这是什幺人,总理讲话敢插话。   杨继绳:   列宁有一篇文章,题目是《论市场问题》,用数学推演出第一部类的生产必须优先于第二部类。第一部类是重工业,第二部类是消费品,整个社会主义国家都是优先发展重工业,生活资料极度匮乏。你的建议非常好,可以说是颠覆了社会主义建设的理论。   徐景安:   社会主义国家都是走优先发展重工业的道路,造成宏观经济比例失调,老百姓生活资料短缺。我国搞改革起步的同时,就开始调整结构,发展消费品生产,起先搞“手表、自行车、缝纫机”三大件,后来加了冰箱、彩电变成“五大件”。这与后来发挥地方积极性、发展乡镇企业与中小企业作用的改革方向相一致。   杨继绳:   当时你是英俊小生,非常帅气,又有才华,我坐在下面非常羡慕。你思想比较前卫,有知识分子气质,所以官也当不大。   求真理无所惧   徐景安:   我是复旦大学新闻系毕业的,后来我变成制造新闻了。你是清华大学学工,到新华社做记者,搞新闻。后来又去搞“旧闻”了,写历史“大饥荒”。   杨继绳:   退休以后,不能采访新闻,就搞“旧闻”了。   徐景安:   我看到你说的这几句话:“说真话,求真理,做真人”。“在权力面前说真话,一无所求,二无所惧,就能自立于天地之间。”   杨继绳:   这是我的追求。   徐景安:   这在当今中国是不容易的。   杨继绳:   我是1967年12月份到新华社报到,当时正是搞文革,毛主席说文科的人不行,要一批学工的人做记者。到2001年退休,一直都是新华社记者。我虽不是学新闻的,但我发的稿子比新闻系毕业的同事发得多,有一年我在人民日报连续写了12个一版头条。不过第一个10年写的东西都是跟着政治推波助澜。 “四人帮”粉碎以后,我把其中99%的稿子付之一炬。   徐景安:   你说的10年是?   杨继绳:   到1976年。这段时间稀里糊涂,心里是支持“文化大革命”的,但是后来就不一样了。其中有两篇文章是凭良心写的。一篇是《天津驻军占用民房,严重影响军民关系》,毛泽东、周恩来都批了,中共中央1972年28号文件,全国军队纷纷退出了支左时占用的民房,仅北京军区就退出了39万平米。另一篇稿子是《天津劳动生产率调查》,写文化大革命中劳动生产率如何下降,工厂生产管理怎幺混乱,技术人员怎幺变成工人的。那时没有“四个现代化”的说法,我只能重提社会主义建设总路线,希望从混乱转向经济建设。毛泽东看了后说,总路线还是要讲的,现在有多少人鼓足干劲了?我虽然没看到文件,但是中办的同志后来告诉我毛主席说话了。   徐景安:   那你比我厉害,我写的是赵紫阳批示,你写的是毛泽东批示。   杨继绳:   我的第一个10年就写了这2篇稿子,其他的稿子,包括12个一版头条都是废话,所以我说这10年我学会了4个字“实事求是”。这4个字虽然上小学的时候就认识了,但是真正懂得它的含义,用了我10年的青春代价。   徐景安:   第二个10年呢?   杨继绳:   就是改革开放。我发了大量关于改革开放的稿子,赵紫阳他们批示很多,中央政治局、副总理以上的领导批了三、四十条,胡耀邦一个人就批了15条。   徐景安:   您是属于战略性记者,抓重大问题。你为什幺没有提拔当社长?   杨继绳:   我和你一样的毛病,管不住嘴巴,而且也没有当官的追求。我从1985年开始写书,写了《技术商品和技术市场》,1990年我出了《技术贸易学》,1998年出版了《邓小平时代》。   徐景安:   《墓碑》是退休以后写的?   杨继绳:   退休以前“公私兼顾”。采访某地方,把稿子交了之后,再在某地停留几天,利用新华社记者的特权看了10几个省的档案。看档案必须要有省委秘书长的签字、批准。   徐景安:   你还写了《中国改革年代的政治斗争》、《中国社会各阶层分析》。   你做记者,后来怎幺去写书了呢?   杨继绳:   记者分三个类型:新闻型,报社、媒体中有80%都是这种记者。文艺型,1980年以后提倡的。研究型,以研究社会问题为主。我把研究作为目标。当记者做研究很有条件,可占有资料,能采访对象。   徐景安:   我把媒体分为三类:三流媒体、记者追热点。二流媒体、记者追求热点背后的原因。一流媒体、记者,发掘冷点,变成社会关注的热点。现在中国一流媒体、记者太少,大量是三流的。   杨继绳:   这与现在的考核制度有关,新华社记者一年要发上千篇稿子,每天要发几篇。我以前把一等好稿、二等好稿写完了,就可以做我自己的事情了。   实行宪政民主   徐景安:   您的思想脉络很清楚,追求说真话,就研究问题,发现中国的制度弊端,就研究改革。今天我们讨论“中国未来的选择”。主张改革的人,改革目标都差不多,宪政、民主、政治改革等等。你提出关键是权力制衡。   杨继绳:   我们1992年提出的改革的目标是社会主义市场经济,现在变成了权力市场经济。   徐景安:   所以,你提出要制衡权力,驾驭资本。今天我们讨论的重点是,权力怎幺制衡?资本怎幺驾驭?从此岸到彼岸这个桥怎幺设计?只喊口号没用,这和共产主义多幺美好是一样的。   杨继绳:   权力制衡,需要外力。从高中的物理课本就知道,内力不能改变物体的运动状态,自己抓住自己头发不能把自己提起来。在共产党一元化领导下中纪委、反贪局等等都是内力,不可能彻底反腐败。比如腿上长了疮,把腐肉割下来,说这是反贪成果,但是病灶并没有消除,病灶就是制度体系,是权力不受制衡的制度。在权力市场经济下,权力参与市场、控制市场、左右市场,现在是半个市场、半个统制的经济,带来最大的问题是社会不公正。制衡权力必须有这个权力体系之外的权力,孟德斯鸠说过,必须用权力来制衡权力。这个能制衡权力的权力,不是大权力下面的小权力,小权力不可能制衡大权力,只有与这个权力相等的另外权力才可以制衡,这就需要政治竞争。   经济竞争可以推动企业发展,使经济均衡。政治竞争才能促进政治均衡,真正达到权力制衡,才能够防止权力滥用。孟德斯鸠说过,任何人只要掌握了权力,都有滥用的趋势,这是一个规律。没有制衡的权力是危险的权力。   徐景安:   这讲的没错。   杨继绳:   掌权的人滥用权力,这是人的本性。我们期待有一个高尚的人来掌权,如柏拉图说的“哲王”。但哲王不常有,绝大多数是普通人,我们的制度就是要限制人性的恶,这就是民主宪政制度,三权分立,多党竞争,舆论监督,司法独立。   徐景安:   这是西方的成熟经验。   杨继绳:   人类经过几百年的探索、试错、博弈产生了这个制度,这是人类文明的成果,没有什幺姓“资”姓“社”之分。过去说,人道主义是资本主义的,让给别人了,后来觉得不行,拿回来了。市场经济也曾说是资本主义的,不要了,现在又拿回来了,也没发现有什幺坏处。三权分立、多党竞争、新闻自由、司法独立,也可以拿来,为什幺不行呢?无非是触及了一些人的利益而已。   徐景安:   要朝向你所说的目标,这个路怎幺走?   杨继绳:   我再说驾驭资本。这两个问题是联在一起的,权力是一种社会能量,社会不能没有权力,否则就会混乱。资本也是一种社会能量,资本投到那里,那里就会改变面貌。过去深圳是一个小渔村,投入了资本,才成为了现在的大城市。但资本是贪婪的,马克思说资本的每个毛孔都充满了血和肮脏的东西。资本的特点是追求利益最大化,这不是非常贪婪吗?马克思主张抛弃资本,那是不可能的。孙中山说要节制资本,这也过火了。资本有两面性,我用“驾驭”这个词。怎幺驾驭资本?也需要一套制度体系,这个制度与民主宪政是一体的。为什幺美国劳动者的谈判地位高?今天中国的劳动者毫无谈判地位?是因为不同的制度体系,人家是民主宪政,美国工人有工会,我们没有。所以说这两个问题是联一起的,民主宪政,既可以制衡权力,也可以驾驭资本。   我还提到一个“车夫困境”问题。任何统治者都是“车夫”,就看他做谁的车夫,这就决定了政权的性质。执政集团心里可能想着做老百姓的车夫,但实际上可能是做权势阶层的车夫。从毛邓之后,中国从强人政治转化为常人政治。强人政治是通过几十年战争的锤炼形成的,他会按照自己的理念来行事。常人政治中的常人是怎幺上去的?有机遇、性格、才能、品德若干因素。例如说徐景安品德、才能都很好,但是没机遇,性格也不行,这幺爱说话,所以就上不去。汉朝的哲学家王充说过,才能和道德高尚的人,不一定地位高。地位很高的人,才能和道德不一定很高,也可能很低。后面有两个字——“遇也”!这是机遇的意思。机遇是第一位的。第二是性格。锋芒毕露的人,很难合作的人是不容易上去的。才能、品德排在机遇和性格之后。现在掌权的人是常人,不可能按照自己的理念来行事,只能按照社会的合力来行事。什幺是社会合力?恩格斯说是平行四边形的对角线。这个社会的合力是社会各阶层、团体的力量通过博弈而形成的,当今权势集团力量比较大,所以在合力的形成中,他们就要左右方向。掌权者就会按照他们左右的方向行事,中国的社会就不公正,社会矛盾就会更尖锐。左右都不是,这就是“车夫困境”。怎幺摆脱“车夫困境”?也需要靠我刚才说的民主宪政,通过老百姓的选票,同强势集团抗衡。所以说民主宪政不仅制衡权力,驾驭资本,还可以让掌权者走出车夫困境。   徐景安:   您的整个构思,是通过宪政民主,制衡权力,驾驭资本,同时让常人领袖走出车夫困境。我关注的是您怎幺起步?   杨继绳:   中国分三个10年。第一个10年毛泽东时代,极权政治和统制经济。计划经济,在技术上是不可行的,我在《邓小平时代》一书中有分析,这里不再说了。我说的极权政治不是抄西方学界的,而是对中国现状的描述。过去皇权时代,普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣。只是理想状态,实际上不可能达到。那时还有蛮荒之地,化外之民。没有蛮荒之地,怎幺有人可以上山躲避苛政呢?而在毛泽东时代,哪儿也躲不了,权力扩张到每一片田野,每一个家庭,每一个单位,每一个车间班组,甚至每一个人的大脑和肠胃,大脑想什幺,肠胃吃什幺都被权力所控制。在农村,房子里过夫妻生活,窗外有人喊计划生育。权力扩张到了极致,到了无以复加的地步。在极权制度下,不可能有宋江的梁山泊,也不可能有毛泽东的井冈山。那个时代权力高度集中,能干成几件大事。譬如说初步建立工业体系,搞了两弹一星,这对老百姓有什幺好处?   徐景安:   你这样说,就有些偏颇了,这保证了中国的独立和安全。   杨继绳:   这是国家观的问题,这个问题再讨论。虽然也做了好事,但产生了一系列的灾难,大跃进、大饥荒、文革等等。由于文革伤害了掌权者,所以他们中的一些人觉醒得比较早,他们才感到那种制度的危险,就开始搞改革。   徐景安:   这幺说有道理。   杨继绳:   邓小平只搞经济改革,不搞政治改革,相当于张之洞的“中学为体,西学为用”,他是把西方的器物层面的东西拿过来,将制度层面排斥。他还不是“中学为体”,是“苏学为体,西学为用”。中国共产党一直反对西化,特别反对全盘西化。全盘西化是陈序经提出来的。他原来在岭南大学,后来在南开大学做副校长。   徐景安:   他主张全盘西化?   杨继绳:   这是他年轻时候说的,后来没坚持。而共产党是最彻底的全面苏化,把苏联上课的教材搬过来,很多词语都不翻译就拿过来,什幺苏维埃政权、布尔什维克等等都直接用了,厚今薄古,即厚马列主义之今,薄中国传统文化之古。对中国传统文化不断批判,连道德都不能继承,批判道德继承论。所以中国全盘苏化非常彻底,对中国的传统文化抛弃得非常彻底。但台湾反其道而行之,大陆抛弃传统,他们保留传统,今天我们看一看,是哪个地方最有中国特色?是台湾而不是大陆!   1992年春,邓小平南行。我认为这次南巡有两面的效果:一面是推进了市场化的进程,另一面强化了原有的权力体系,反对自由化,未经改革的权力体系更加强化了,权力和资本接轨。十四大提出建立社会主义市场经济,我们都感到很高兴,但是也很忧虑。,我在新华社经济参考报一版头条发表了一篇评论,叫做《权力不能进入市场》。我说:搞市场经济,并不是什幺都能进入市场,权力绝对不能进入市场,我讲的是公共权力。权力只能在更高的层面上协调各个利益主体,保持社会公正。如果权力进入了市场,权钱交易、权权交易、权色交易,哪里还有什幺社会主义市场经济?可惜的是,我的忧虑变成了今天的现实。   权力市场经济不可避免   徐景安:   权力与场的关系,你讲的是一面,权力不能进入市场,否则会带来腐败。但是权力进入市场,在中国改革的进程中是不可避免的。按您的说法,我们过去是统制经济,中国的所有资源都在政府、权力手里,要搞市场化改革,首先搞商品市场,后来搞要素市场,也就是把产品、土地、资本、劳动力等市场化,从政府控制的手里摆脱出来进入市场,权力就会利用进入市场的机会得到好处。所以,从某种意义上说,市场化的过程就是权力腐败的过程。价格双轨制,让物资进入市场,这也就带来了官倒。   杨继绳:   莫干山会议提出了双轨制价格改革的思路:调放结合,先放后调。   徐景安:   我综合争论各方的意见,写了“价格改革两种思路”的报告,赵紫阳批了。双轨制是什幺意思?计划内100吨钢材,是每吨1000元钱,计划外还需要增加20吨就按市场价格,每吨1200元钱。这就避免了价格一下子放开带来的振荡,逐步扩大市场比例,缩小计划分配的范围,奠定了商品经济的基础。但一种物质,两种价格,掌握钢材分配指标的人,就发财了。   杨继绳:   在天津一个招待所里,有一个张倒卖钢材的条子,没出招待所,倒了几次,钢材就由800元一吨钱变成了1800元钱一吨。我在一篇文章里说“条子,一字千金!”   徐景安:   计划内倒到计划外,中国产生了第一批官倒、第一批腐败。改革使产品进入市场,同时也为权力获得财富提供了机会。土地制度改革也是这样,土地进入市场,政府获得了收入,北京、上海、深圳发生了天翻地覆的变化,这是一个伟大的变革!土地掌握在政府手里,批给谁,谁就有好处,权力第二次腐败开始。后来搞股票市场,我当年是深圳体改委主任,很多公司上市经过我的手,外面猜测我是亿万富翁。你看我像吗?这有两个原因。第一我到深圳来搞改革是充满理想的,还没想到把权力变成财富。第二,当时确实没有人排队给我送钱,那时候不像现在这样。如果我还处在这个位置,我家门口可能会排队送钱,不送我也会送我妻子、儿子、女儿,想方设法把你拉下水。   提问:   据说,当时上市很多人是不愿意的。   徐景安:   有这种情况,深宝公司我动员了2次,还是不愿意。万科的王石找我上市,是为了摆脱上级公司的领导。权力与股票结合,产生第三次腐败。改革与腐败与时俱进。   发展也与腐败与时俱进。在发展第一方针的指引下,各地政府都竞相创造“投资者的天堂”。通过权力,压低劳动、土地、环境的价格,吸引投资。经济学家张五常说他的项目在香港不赚钱,一搬到大陆就赚钱,他说中国的体制是全世界最好的!正是在政府的推动下,中国经济高速增长。权力和市场结合,资本赚了钱,感谢一下权力,不是很正常?!   中国的市场化是靠权力培育、推动的,也必然被权力操纵、利用。所以,我说权力市场经济在中国改革进程当中,是不可避免的历史现象。现在的问题是怎幺办?你说要搞宪政民主,我举双手、双脚赞成。但是怎幺走向宪政民主?假设你做“车夫”,一上台就说,我们要搞宪政民主,开放党禁、报禁,三权分立。我估计第二天你就下台。你写这样的建议,也没有哪个领导敢批!   杨继绳:   你搞了一段时间的实际工作,你讲的问题比较实际。现在,权力市场经济造就了很多社会问题,群众很不满意。古巴、朝鲜不搞市场经济是不是看到了我们当前的问题?古巴也稍微搞了一些,朝鲜就不敢搞了。问题不在搞不搞市场经济,而是在搞市场经济时,公共权力有没有制衡。我们的市场是政府的恩准、退让所形成的市场。权力在市场经济的形成中起了很大的作用。权力谋私,有一个前提,就是权力私有化,权力原本是公有的,按照共产党本来的理论是不能私有,如果都出于公心,就不至于有这样的情况。为什幺权力私有?因为没有制衡。我们不能把改革的希望寄托在领导人能不能批你的报告,而是要造成一种改革的气势,要提高全民的公民意识,也要提高领导人的改革自觉性。要启蒙,不仅对老百姓启蒙,也要对领导人启蒙。这正是知识分子的历史责任。   李然:   我是前程无忧的总裁,我是港大毕业的,我们在香港也经常讨论这个问题。中国的问题一定要用中国人解决,让西方人来解决是解决不了的。为什幺不能从统一祖国的立场出发,国共第三次合作,又相互制衡,实现民主政治呢?   徐景安:   问题是怎幺国共合作?坚持什幺理念?是三民主义还是社会主义?   从开放党内民主做起   杨继绳:   怎幺从威权政治过渡到民主宪政?需要一个过程。我认为有几种模式:   第一是“蒋经国模式”。民进党开成立大会,情报机构向他汇报,问他怎幺办?蒋经国说了两句话,我忘了。意思是不要镇压。他是最后一个专制者,是一个政治强人,以专制结束专制。而我们从毛泽东、邓小平之后就没有政治强人。所以“蒋经国模式”不可行。   第二是“西班牙模式”。这就是妥协,需要两个条件:一是必须要有几个独立的、有组织的利益主体;二是这几个利益主体谁也吃不了谁,只有妥协才是利益最大化。我们现在不俱备这个条件,以后是不是会有,要看发展。他们开始成立了很多党,有的党很小,例如所谓“出租车党”,一个出租汽车就可以装下。前段时间我听马晓力说,现在中国有60多个党!我说怎幺这幺多?有一个左派党经常在网上发公告,还开会,没有人抓他们。这本身就是一个象征意义。(玩笑)你可以搞一个“幸福党”嘛!   徐景安:   我不会搞,你是想让我被抓啊!   杨继绳:   第三个模式是“戈尔巴乔夫”模式。赫鲁晓夫就开始改革,勃列日涅夫18年停顿。后来是安德罗波夫和契尔维年科这两代领袖,安德罗波夫原来主管克格勃,与国外接触比较多,为改革作出了一定的铺垫。戈尔巴乔夫不是政治强人,他是建国以后出生、上学的。他上台7年,宣布共产党解散,这是需要基础的。   第四个模式就是“党内民主”。例如党内不同的意见可以公开表达,温家宝就表达了一些意见,虽然都是邓小平的话,但是别人不讲,他讲。按照过去说法,高层领导人讲与领导集体不一致的话是分裂党,现在他还是国家总理,说明党的高层也可以公开发表不同看法。高层如此,老百姓就更不要顾忌什幺了。   党内民主还表现在选举方面,从基层支部书记到中共中央总书记都通过选举产生。如果实现了这一条,就是了不起的进步。现在不行,十八大连党代表也是指定的。新华社的“十八大”代表提名五个人,三个社长加两个“歌德派”记者。所谓“歌德派”就是整天歌颂中央伟大的那类记者。有一个支部不满意上级的提名,就提了杨继绳作十八大代表,全体一致通过。后来那个支部的书记给我打电话,听取我的意见。我说了三条:首先感谢支部的党员同志对我的信任。第二,党现在没有这个雅量,不可能让我做党代表。第三,如果我真的做党代表,我不辱使命,一定要发出将“革命党”变成“宪政党”的强烈呼声。连党代表都不敢选举,还奢谈什幺党内民主?新华社是比较开明的单位,其他单位可想而知。   党内民主的第三个方面是党内派别是不是可以公开化、合法化?毛泽东讲“党外无党,帝王思想,党内无派,千奇百怪”。   徐景安:   有人说这句话最早是由陈独秀提出来的。   杨继绳:   陈独秀没有权力。只有权威说出来,才具有合法性,就可以执行。党内派别公开化合法化,就是多党竞争的雏形。现在除了中国共产党以外,没有政党。所谓的民主党派,不是独立政党,不是以取得政权为目标,只不过是共产党领导下的一个团体,钱是共产党给的,干部是共产党派的。   徐景安:   毛主席说过,所谓民主党派,就是给你一个饭碗,一张选票。   杨继绳:   他们那些人比我们还胆子还小,甚至还要“左”。我的一个同学曾经是一个民主党派的领导人,他常对我说:继绳啊,你说话小心点,别乱说!他们能有什幺作为?民主党派不是政党。共产党派别公开化了以后,外面也有一些党派慢慢形成。包括什幺马克思工人党,左派党出一个,右派党也可以出一个。   徐景安:   这条道路就是允许党内民主、党内有派,慢慢形成多党政治。   杨继绳:   第一个30年是极权政治加上统制经济,第二个30年,是威权政治加上不完善的市场经济,第三个30年,通过努力变成宪政民主加上完善的市场经济。我为什幺说30年?唐德刚讲,从1840年开始,经过200年可以穿过“历史三峡”,正好是2040年。于光远说,1919到1949是第一个30 年,1949年到1979年是第二个30年,1979年到2009年是第三个30年,2009年到2039是第四个30年。经过4个30年,中国就进入了坦途。这两个智者的说法与我的想法不谋而合,但是30年之后我是看不到了,到那时我就100岁了。   中国改革是违宪、护宪、修宪的过程   徐景安:   宪政民主作为改革的目标,我是赞成的。所谓宪政是什幺意思?任何组织、个人都不能超越宪法、法律,没有特权,我们的宪法中就写了这一条。但是,大家都不执行,作为执政的共产党不遵守,我们搞改革的也是不断违宪。当年土地制度改革就是违宪,宪法规定国有土地是不准以任何形式出让、出租的,所以有人出来护宪,骂土地制度改革是卖国。到1988年终于通过宪法修正案:“土地的使用权可以依照法律的规定转让。”现在,经济改革依然违宪。宪法规定,社会主义基本经济制度是全民所有制、集体所有制,全民所有不是改成股份制了?还有“国家在社会主义初级阶段,坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度”,现在多种经济成份已超过了公有制,马宾指责改革背离社会主义原则。   杨继绳:   违宪分两种,一个是改革式违宪,这是进步的;一个是守旧式违宪,是倒退的。   徐景安:   哪个可以违宪,哪个不可以违选,还搞什幺宪政?所以,搞宪政就得先修宪,怎幺修啊?宪法是做什幺用的?这本来是常识问题,但我们能达成共识吗?   杨继绳:   宪法就是限制政府的。从这个角度说,宪政就是限政。   徐景安:   我们的宪法规定四项基本原则,共产党领导、马克思主义为指导、社会主义道路,还有一条,坚持无产阶级专政。专政就是不受法律制约的暴力。宪法规定可以动用不受法律制约的暴力,也就可以违宪。世界上哪有这样的宪法?这就必须修改宪法,那还不打破脑袋?   杨继绳:   宪法不能总是不变,该修改就得修改。   徐景安:   我们改革,就是违宪、护宪、修宪的过程,宪政是改革的目标与结果,不是改革的起点。   杨继绳:   我们不能用静止的眼光看问题。2000年,李慎之看了我的《跨世纪的争论》后给我写了一封信,其中有这样一句话:“自由主义者与新左派还有一个差别,前者主张制度创新,其实也就是西方已有的‘民主宪政’,但是他们不敢说出口。后者则根本无纲领,或者其纲领就是激烈批判自由主义。”广东一位左派先生看到了李慎之这句话后说:“一定不要让他们说出口!”当时是不能说出口的,几年以后,贺卫方在杏林山庄的一次会上“说出了口”,引起了围剿“西山会议” 的喧然大波。你看今天,民主宪政不仅可以“说出口”,还可以在媒体上发表。事情是发展变化的,宪政民主的旗帜总有一天会举起来的。   建从此岸到彼岸的桥   徐景安:   泛泛谈宪政民主可以,一说具体内容就不行,刘晓波就关在监狱里。今天我们要启动、推动改革,我比作修一座从此岸到彼岸的桥梁,这就要满足两个前提条件。第一,要满足甲方的意图,这个甲方是谁?就是中国共产党。   杨继绳:   甲方是公民大众。   徐景安:   甲方是指出资人,实际掌握权力的人。第二,要符合民众的意愿,否则即使桥修起来了,人民不去走,桥也没有用。   杨继绳:   公民大众不是甲方,那是什幺方?   徐景安:   我们做桥梁设计,民众等于顾客,我们建桥的目的是让人民走。甲方和顾客的需求,这两方面都必须兼顾。掌权者是共产党,你不满这个甲方,推翻它,你来做甲方行吗?但不顾忌民众的需求,修一座无产阶级专政的桥,谁过桥,就要接受全面专政,也就没有人来走这座桥。我举个具体例子。1979年我参与起草我国第一部经济体制总体规划。这是一个“桥梁设计书”吧?先让人民通过,我找谁去?当时的甲方董事长是邓小平、副董事长是陈云、总经理是李先念。他们三个人不同意,这个总体规划就通不过。   杨继绳:   你作为政府的咨询机构,就某一个咨询项目而言,甲方就是共产党。但整个改革不能这幺说。我们两人讨论的问题不是在一个层次上,我是价值理性,理想化的东西多一些;你是工具理性,讲如何操作。   徐景安:   改革就是改良,是执政者出于某种需要的变革,就必须在当权者接受的范围内。这是一个事实前提。   杨继绳:   如果领导人没有改革意识呢?如果领导者变成了自利型集团呢?你的设计还是按照他的意图吗?   徐景安:   如果是这种情况,宪政民主更搞不成。执政当局愿意改革,是不能按旧方式统治了。其中有长远眼光、开明理念的人就会主张改革,同时一定有守旧派反对。今天的共产党也分为两派,改革派与保守派。我们要考虑,改革设计既能让改革派接受,又让保守派不反对,或者想反对,也反对不了。改革就必须讲意识形态。你说制度改革,不要讲意识形态,不要分姓“社” 姓 “资”,可保守派就是拿意识形态说事,说你这套是宣扬资产阶级自由化,是美国中情局的内应,把“叛徒、内奸、卖国贼”等等帽子全部扣到你头上。你就要解释我不是特务,那还搞什幺改革呢?刘国光责疑改革指导思想、马宾批改革背离社会主义、围剿西山会议颠覆无产阶级专政、司马南批普世价值,起诉茅于轼是汉奸,改革派一直处于被骂的境地,这怎幺启动改革?原因是改革主流派所举的自由主义之旗,在意识形态上不具有合法性。   对中国未来的主张,分为两大派,西方派与回归派。自由主义与民主社会主义归于西方派,回到毛泽东时代、新民主主义、孔子儒学归于回归派。这两大派里都有好东西,但共产党内的改革派能以自由主义、民主社会主义作为改革的旗帜?能提回到毛泽东时代、新民主主义、孔子时代?   我提出以“幸福中国”为目标,带动我国经济、社会、政治、文化的发展与改革。经过30年革命,30年斗争,30年发展,我们感悟人的终极目的是幸福,社会发展的终极目标是为了所有老百姓幸福。这就是共产党的立党宗旨,也是社会主义的本义。这在意识形态上,共产党改革派可以接受,保守派也不会反对,敢说“我们就是要让老百姓不幸”?老百姓也拥护。能够成为绝大多数人的共识,是启动改革的前提。   杨继绳:   幸福是一个人的主观感受,这种主观感受和一个人过去的生存状态成反比,和当前的生存状态成正比。在同样的生存状态下,过去锦衣玉食的人的幸福感一定会比经历过大苦大难的人要差得多。幸福感还与他人的比较有关,你的邻居是富人还是穷人,你的幸福感就不一样。幸福感还和一个人所能得到的信息量有关,过去信息封锁,认为全世界的人都生活在水深火热之中,我们虽然吃不饱,还很有幸福感。总之,幸福感还与一个人的心理状态有关。总之,幸福感因人而异,因时而异,因地而异,因个人的心情而异,是变动不居的,是无法测定的。所以我说幸福是一种虚幻指标。我在文章的最后说,如果我的看法是正确的,那幺当前关于幸福的喧嚣就会停息下来。   以“幸福中国”为旗帜   徐景安:   幸福是重要需求满足后产生的愉悦感,是感受主观性与需求客观性的统一,对产生幸福感的重要需求是可以测评的。我在汕头就搞了幸福感测评。   去年李锋就任汕头市委书记,他原来是深圳常务副市长,我去找了他。我说汕头,一年才78亿财政收入,深圳一年1000多亿,单纯抓发展,永远不可能超过深圳。一个城市要经过农业化、城市化、工业化、宜居化、幸福化五个阶段,汕头应以“幸福汕头”作为目标,来弥补工业化和城市化的不足。汕头发展不能领先,但理念可以领先。李锋书记提出建设“幸福汕头”,要“五个满意”、“四个倾斜”。汪洋书记考察汕头后,提出了“幸福广东”。汪洋书记讲了很多精辟的话,说“优化升级是手段,幸福广东是目标”。 这就解决了发展为谁的问题,这是当前中国意识形态的大问题。把发展作为执政兴国的第一要务,然而决定一个国家、一个社会性质的是如何发展、怎幺分配?我国是共产党领导的社会主义国家,发展的目的、目标、宗旨,只能是、必须是为民众谋幸福。因此,汪洋说:“不能以牺牲人民的幸福为代价去发展,不能以发展为理由,让影响人民幸福的突出矛盾和问题长期存在。”   这个例子说明,我拿了“幸福汕头”的设计书,能找谁呢?到大街上找民众?那还以为是我煽动民众呢?我找了作为甲方的市委书记,他就接受了,后来省委书记也接受了。为什幺能接受,幸福这面旗帜,这在意识形态上站得住,然后以幸福为目标推进改革。提“幸福广东”、“幸福汕头”,幸福的主体一定是老百姓,那怎幺衡量老百姓幸福呢?我就受甲方委托,搞了“‘幸福汕头’客观指标评价体系”, 设计了一级指标8个:扩大居民消费、改善居住环境、健全社会保障、维护公共安全、完善社会治理、彰显公平正义、提升文化内涵、关爱民众健康,二级指标22 个,三级指标76个。然后参考国家、省的水平确定2015年目标值给汕头打分,是3.63分。   杨继绳:   满分是10分吗?   徐景安:   满分是5分。我们又搞了“汕头市居民幸福感调查”,幸福不幸福,老百姓说了算。   杨继绳:   肯定不幸福、不满意。   徐景安:   共产党建国60年了,有问过老百姓幸福吗?满意吗?哪里不幸福,哪里不满意?我们从生活状况满意度、公共服务满意度、社会治理满意度、生态环境满意度、人际关系满意度、婚恋家庭满意度、自我状态满意度、汕头未来满意度等八个方面,一共提了114个问题,由调查对象打分。在全市6区一县随机抽取 2100户居民样本,培训100多名调查员进行入户调查。   调查结果,总评分为3.0918。居民满意度由低至高排序为,社会治理满意度(2.54分)、生活状况满意度(2.73分)、公共服务满意度 (2.76分)、生态环境满意度(2.81分)、婚恋家庭满意度(3.20)、人际关系满意度(3.26分)、自我状态满意度(3.45分)、汕头未来满意度(3.98分)。与政府职能相关的前4项均属不太满意,尤其是与政府职能直接相关的社会治理的20个问题,均为不及格。但民众对汕头未来满意度评分很高,尤其是对创建幸福汕头的认同度最高,评为4.20,为所有评分之最。民众对汕头未来充满预期与希望,是建设幸福汕头的巨大动力。然后由各部门围绕调查报告所反映的民众意见提出整改措施。汕头市委市政府决定每年这样调查一次,作为例行的一项工作。   杨继绳:   你这个东西对制度创新有什幺作用?   徐景安:   汕头市委市政府决定,媒体刊登民众调查报告,媒体要成为反映民声、民心、民意的平台。虽然没有达到开放报禁的地步,但是前进了一步。   杨继绳:   这一点我同意。   徐景安:   汕头主观幸福感3.092,客观幸福指标3.63分,以主客观权重6:4计算,汕头即期幸福指数为3.31分。过去是以GDP为考核目标,由上级部门考核,现在以民众幸福为考核目标,民众成为考核的主体,并根据民众意见改进工作,这是不是民主建设的一种新形式?民众选出代表进行公共决策,这是简接民主。发放问卷、听取民意,改善公共管理是直接民主。当然,这并不排斥民主选举。我与民主派的区别在于,不是要不要票决选举,而是不作为改革的切入点。   提高民众幸福感,最直接、最迫切的任务是保障和改善民生。我搞了“汕头市民生‘十二五’规划建议”,这是有开创意义的举措。长期以来,民生问题说起来重要,实际执行定性承诺多、量化指标少;资金没有保障,采取一年办几件实事的零敲碎打做法。制定“汕头市民生‘十二五’规划”,有助于目标化、系统化、制度化解决民生问题。保障民生的核心的问题是降低政府的开支。我们建议政府行政运行成本从2010年占一般预算支出的25.29%,到2015年降为 18%,汕头民生11项支出占一般预算支出比重,从2010年的65.13%提高到2015年的80%。降低政府开支,也是您一直呼吁、关注的问题,我把它写进去了。   杨继绳:   财政首先要预算公开,预算不公开,不民主,这些都是白说。   徐景安:   我在“汕头市民生‘十二五’规划建议”中专门写了:“实行公共财政的前提是实行财政公开,这是最便捷、最有效的使财政资源的使用接受社会监督、符合民众利益的有效措施。实行控制行政开支、向民生倾斜的财政安排,就不怕财政公开。”现在之所以财政不敢公开,是因为行政开支太大、里面的猫腻太多。如果实行民生倾斜以后,也就敢公开了。   杨继绳:   公开才有动力,才能倾斜,你现在说的这个倾斜没有动力。   徐景安:   要建设“幸福汕头”,要让老百姓幸福,就必须改善民生,这就必须实行财政向民生倾斜,也就敢向社会公开。这个动力就在于新的政绩观。过去政绩表现在发展,财政分配的第一原则,是满足行政开支,其次发展需要,民生就摆在最后,有多少钱、办多少事。现在,政绩考核是民众幸福,那财政分配上就必然向民生倾斜。   杨继绳:   在干部任命制的体制之下,政绩是做给上级看的。   徐景安:   如果以民众幸福作为政绩考核,那当官的行为就会有所改变,变两个眼朝上为一个朝上、一个朝下,既要上级满意,也要民众满意。老大   杨继绳:   他可以给领导行贿,比如拿出500万马上就可以买个官。   徐景安:   肯定有人走这条道路,但这条路风险也大。走我说的这条路安全,更重要的是体现为官者的价值。对愿意干点事的人来说,会选择后一条路。当然,这在更大程度上取决于全党的执政理念。现在中国共产党面临最大的困惑是意识形态问题,指导思想一提就是一大串:“马列主义、毛泽东思想、邓小平理论、三个代表”,胡锦涛提科学发展,没有放到这里,明年新的领导能提什幺?   杨继绳:   幸福?   徐景安:   对,我预测很可能是“幸福中国”,这作为指导思想之后,这一大串都不用提了。因为不都是为了老百姓幸福吗?同时,凡是不符合老百姓幸福的理念就删除,比如毛泽东的继续革命理论,马克思的计划经济、消灭私有制都不要了。“幸福中国”旗帜一举,好的东西留下,不好的东西过滤。   提问:   你说得太乐观,最后又是骗我们的把戏。   徐景安:   “幸福中国”,可以作为改革的一面旗,解决意识形态、指导思想的困惑;还是发展的一个纲,统领我国经济、政治、社会、文化的全面发展;也是方法的一个扣,从提高民众幸福感入手,一步步解决存在的问题。这个过程,当然不会那幺容易,肯定有人做戏、造假,但我们要看,理念上、目标上从发展第一转向幸福第一,是不是一种进步?一个好的东西,一定也会有假的,市场经济是好东西吧,里面就有假的。民主是好东西吧,里面也有假的。任何事物都没有纯粹的好,比过去有进步就好。   汪洋宣布,从明年7月1日起广东除特殊领域以外,社会组织直接向民政部门申请成立,取消主管部门,这是一项重大的制度改革。这不是在宪政民主旗帜下推进政治改革,而是在幸福广东旗帜下搞社会改革。然而,保障结社权利,畅通民声渠道,参与公共决策,健全公共服务,实际上就是政治改革。这就是改革的方法、技巧、艺术。   杨继绳:   我听懂了。   徐景安:   在幸福的旗帜下,在经济领域改善民生,在社会领域推行公众参与,再一步步解决政治民主、道德文明。这样推进改革,第一、社会有共识,第二、局面可掌控,第三,民众能受惠。   杨继绳:   我与景安是老朋友了,早年他做的工作让我非常佩服。现在老了,古稀之年还这幺努力,幸福是一个美好的词,也是他的一个愿望,我也看到了他的努力,希望能够成功。我写的文章《幸福是一种虚幻的指标》是表达我的困惑。今年全国人代会上,很多人都讲幸福,作为本地区的目标,我说的喧嚣是指官员们争唱幸福歌,不是指你老徐的。   徐景安:   争唱幸福歌是一件好事,现在电视剧也不少以幸福命名,什幺“老大的幸福”、“幸福来敲门”,这是形成主流文化的开始和先兆。   杨继绳:   也许我不对,还得看实践。我希望徐景安能够做得更好,起码幸福比灾难好一点。   徐景安:   不是好一点,应该是好多了。   杨继绳:   我希望这个幸福能够避免中国人的灾难,我表示祝福。   徐景安:   从上世纪70年代,不丹就开始搞幸福指数。所以,不能说是虚幻。我在汕头搞的幸福评价、民生规划,也证明有实际意义。社会科学肯定有很多变量,自由伴随法制、制度、道德等等变量,平等也很复杂,什幺起点平等、结果平等、权利平等、机会平等、形式平等、事实平等……每个社会科学的口号都有很多变量,这是社会科学与自然科学的区别所在。   杨继绳:   确实是这样。   徐景安:   就拿婚姻来说,变量更多了。男女之间的需求多样,什幺财富、长相、性格、气质、爱好、情趣,不同阶段的需求又不一样,恋爱、结婚、生子、中年、老年都不同,婚姻能作为科学来研究吗?正是有这幺多变量才值得研究。幸福这个概念的妙处,正是每个人都可以追求心中的幸福,而不要把物的占有作为幸福的唯一。这恰恰是当今世界的误区,把物的占有与消费作为价值目标、价值标准、价值尺度,导致社会的不持续、人类的不幸福。您是公众人物,也是改革派,我们的改革主张是一致的。今天我们进行讨论,是希望《炎黄春秋》也能关注、支持幸福为旗帜的改革。   杨继绳:   你的幸福观肯定比阶级斗争观好,也比片面的发展观好。   (徐景安赠送杨继绳:《幸福中国丛书之一:中国新改革起航》、《幸福中国丛书之二:重塑中国价值观上下册》,合影留念) 作者:徐景安、杨继绳 中国选举与治理网发布时间::18 (转载本文请注明“中国选举与治理网”首发,以上仅代表作者个人观点,不代表本网立场和观点。)